Na zakończenie polskiej Prezydencji w Radzie Unii Europejskiej rozmawiamy z Grzegorzem Kwiatkowskim z Trupy Trupy o wielkiej polityce, małych prywatnych odkryciach i amerykańskiej trasie koncertowej.
Filip Lech: Kiedy rozmawialiśmy po raz pierwszy, wasze sukcesy z Trupa Trupa były dość świeże, a teraz wydaje mi się, że jesteście już dość przyzwyczajeni do intensywności wszystkich występów czy grania kolejnych sesji w BBC. Jak się z tym czujecie?
Grzegorz Kwiatkowski: Dla nas niezmiennie najważniejsze są: sama kompozycja, piosenka, przyjaźń w zespole. Zmienił się skład – gramy jako trio. Rafał Wojczal odszedł, ale rozstaliśmy się w przyjacielskiej atmosferze, nie było między nami żadnych kłótni. Ale rzeczywiście podświadomie marzyliśmy o surowszym i jednocześnie głębszym brzmieniu.
Jak ta zmiana wpłynęła na tożsamość zespołu i wasze podejście do twórczości?
Po raz kolejny w naszym życiu zmierzyliśmy się z sytuacją niekomfortową, co paradoksalnie bardzo nam odpowiada. Uwielbiamy momenty, gdy trzeba przetrwać. Poczuliśmy, że zespół urodził się na nowo. Trio daje nam większą swobodę. Koncerty stały się intensywniejsze, bardziej dzikie, wręcz transowe. Jest albo wszystko, albo nic. To bardzo energetyczne doświadczenie.
Uwielbiam powtarzalne rzeczy, ale w życiu co chwilę coś się zmienia i musisz wszystko przemeblować. Niedawno moja żona podejrzewała, że nasz syn może być w spektrum autyzmu. Ostatecznie ekspertka od diagnozy uznała, że to ja jestem autystą. Dla mnie to była odpowiedź na wiele pytań – zrozumiałem, że to, co uważałem za gesty artystyczne albo formalne, to często były po prostu naturalne reakcje.
Pamiętam rozmowę z moim tłumaczem, Peterem Constantinem, który powiedział: „poezja jest między wierszami”. Zupełnie go nie rozumiałem, bo dla mnie poezja jest literą i słowem, nie tym, co dzieje się między linijkami.
Naprawdę nie sądziłeś wcześniej, że masz autyzm? Dla mnie było to dość oczywiste po naszej pierwszej rozmowie, diagnozę mógłbym wystawić po słowach, w których komentowałeś swoją piosenkę Uniforms. Mówiłeś: „Bardzo ją kocham i się z nią utożsamiam; od lat mam tego samego rodzaju koszule i spodnie (mniej więcej 20 par takich samych ubrań)”. Ale może to taki wewnętrzny radar osób w spektrum… Chociaż nie każdy musi mieć taki radar, ale uciekanie od stereotypów jest bardzo trudne.
Na Uniwersytecie Oksfordzkim kuratoruję cykl debat What about Exclusion?. Pierwszym panelistą był filozof i mój przyjaciel Paul Lodge. Opowiadał o pewnej formie wykluczenia, której doświadcza z powodu autyzmu. Mówił, że wielu ludzi traktuje go jako dziwnie zachowującego się aroganckiego oryginała. Tłumaczył, że on nigdy nie stara się być ofensywny, ale tak jest czasami odbierany. Kiedy powiedziałem mu, że jestem w spektrum, zareagował tak samo jak ty: „Przecież od dawna o tym wiedziałem”. Zatem ta prawda, że najlepiej porozumiewamy się z ludźmi, którzy są podobni do nas, jest rzeczywiście prawdą, a nie frazesem.
Werner Herzog powiedział w autobiograficznym dokumencie dla BBC, że najbardziej na świecie nie znosi psychologów, bo próbują wszystko zamknąć w jednym słowie, terminie, a przecież życie jest bogatsze i bardziej zróżnicowane. Oczywiście Herzog jest niesprawiedliwy dla psychologów i sam upraszcza, ale „labelowanie” diagnozą i sprowadzenie wszystkiego do niej uważam za uproszczenie, ponieważ rzeczywistość psychologiczna jest po prostu bardziej skomplikowana, nie da się jej otworzyć za pomocą jednego klucza. Ale mimo wszystko ta nowa wiedza jest dla mnie istotna; przede wszystkim pomaga mi w życiu rodzinnym pod kątem komunikacji, zmniejszania napięć i nieporozumień. W podobny sposób pomaga mi ona w komunikacji w zespole.
Właśnie. Wróćmy do kwestii zespołu. Poza tym, że jesteście teraz triem, zmieniliście również producenta.
W naszym nowym trio-życiu pojawił się Nick Launay, odpowiedzialny za brzmienie większości płyt Nicka Cave’a, współpracującym z Gang of Four i wieloma innymi świetnymi artystami. Launay to geniusz i człowiek legenda, ale najistotniejsze jest to że okazał się wspaniałym uprzejmym ciepłym i dobrym człowiekiem. Przyjechał do nas z Hollywood Hills do studia we Wrzeszczu, a potem do studia w Osowie. To była bardzo ciężka praca od rana do nocy, bardzo satysfakcjonująca. Swoją drogą niepotrzebnie paranoicznie baliśmy się, że Nick będzie chciał nam wszystko przemeblować. Zmiany, które zaproponował, okazały się wręcz drobne, ale absolutnie kluczowe i zmieniające te kompozycje pod kątem dynamiki i impetu.
Pierwszy wywiad, który ze mną przeprowadziłeś, miał angielski tytuł A Glitch in the System. Moim zdaniem twoja intuicja była bardzo dobra. Rzeczy, które robiła Trupa Trupa, ale też moja poezja, projekty uniwersyteckie, są „błędami”. Po prostu stoją w kontrze do prawidłowo funkcjonujących zespołów rockowych, karier literackich i naukowych. Nic się tu nie zgadza – i moim zdaniem jest to duży plus. Nie mówię, że to lepsze, a co innego jest gorsze. Ale jest to po prostu osobne. I inne przez swoją otwartość na pomyłki i błędy, przez niespójny dobór osobowy i tematyczny.
Często poruszasz temat swojej tożsamości, ale i problemów z akceptacją.
Dopiero niedawno zrozumiałem, że przez większość życia w pewnym sensie nie byłem akceptowany jako ja. Myślę, że próbowałem z niepowodzeniem dostosowywać się i przyjmować różne maski.
Pamiętam siebie ze szkoły podstawowej na początku lat 90. Jestem w III klasie, nauczycielka krzyczy na ucznia. Protestuję, mówię że nie wolno. Ona wyrzuca mnie z klasy, ja na odchodnym mówię, że tak nie wolno, zadzwonię do kuratorium, istnieją jakieś normy. Potem rzeczywiście dzwoniłem i działałem, a sprawy się tylko pogarszały, a nie polepszały. W tamtych czasach uczeń skarżący się na nauczycielkę to był skandal nad skandale. Zresztą na początku lat dwutysięcznych również. Miałem więcej takich spraw i system nie działał bardzo długo. Po prostu nie miałem w sobie takiego strachu, kalkulacji dotyczących następstw takich gestów.
W każdym razie dopiero teraz, w wieku 40 lat, czuję, że puzzle się ułożyły. Wcześniej, nie miałem strachu, ale za to miałem często rodzaj syndromu sztokholmskiego i myślałem, że może to jednak moja wina i ja jestem tym szwarccharakterem i trouble makerem. Przecież inni nie mają tylu awarii, zatem może jednak nie warto protestować i trzeba właśnie stać na swoim miejscu w tej postsowieckiej rzeczywistości? Teraz mam 40 lat i poczucie wyzwolenia – może nie euforyczne, ale odczuwam niezwykłą satysfakcję, że udało mi sięocalić samego siebie z dzieciństwa. Czyli z tego psychologicznego stanu, w którym masz sześć lat i widzisz zło swoje i innych, i to cię zasmuca, ale masz jednocześnie dużo optymizmu, aby próbować to zmieniać. Ale przede wszystkim masz po prostu rodzaj witalności, radości i naiwności. Akceptujesz to, kim jesteś.
Na Zachodzie czujesz się bardziej akceptowany?
Myślę, że równie ważny jak proces akceptacji na Zachodzie, był dla mnie wpływ mojej rodziny. 95% projektów, które robię, dzieją się poza Polską: czy to na Oksfordzie, czy to na Yale, czy gdzie indziej. Nie ma w tym resentymentu, obrażania się, po prostu tak wyszło. Moim zdaniem wpływ na to ma fakt, że w Polsce nadal w wielu miejscach obowiązuje mentalność postsowiecka, w której każdy musi znać swoje miejsce w szeregu, żyć w ramach tego zastraszonego formatu pod tytułem homo sovieticus. To ma również związek z tym, że jeśli twoja propozycja nie jest kopią zachodniego trendu i nurtu, albo nie jest ściśle zakorzeniona w polskim tu i teraz, to nie wiadomo, co z tym zrobić i jak to skonsumować. A u nas zawsze było krzywo i inaczej, nigdy nie miałem ochoty formatować siebie i swojej sztuki pod te postsowieckie wymogi strachu i mody.
Nie chcę tym samym powiedzieć, że wszystko, co tutaj się dzieje, jest robione według tego mechanizmu – mówię o swoich doświadczeniach. Nie chcę generalizować i silić się na obiektywność. I chciałbym zaznaczyć, że znam mnóstwo znakomitych artystów i świetnej sztuki z Polski. Wiem, że krytykując Polskę, jestem stereotypowym Polakiem, i z wiekiem mi się ta polska cecha nasila.
Stereotypowym Polakiem-intelektualistą. I to z Gdańska.
Mówiłem o współpracy z Launayem i poza narzekaniem muszę powiedzieć, że jesteśmy wielkimi szczęściarzami. Nigdy nie marzyłem, że będziemy mogli współpracować z takim producentem. Krytykuję polskie podejście do niektórych spraw, ale jesteśmy z Polski, i z Gdańska – właśnie dlatego lubimy sytuacje z kategorii mission impossible i tematy wagi ciężkiej. Gdańsk jest czymś osobnym, trochę zaczarowanym. Jest tu jakiś rodzaj artystycznej magii. Jest też duży tragizm, bo tu zaczęła się II wojna światowa. Jest też nadzieja solidarności i demokracji, która pokazuje, że wszystko może się udać.
Lech Wałęsa jest dla mnie super postacią, i szkoda że Polacy w większości go nie lubią. To taki Don Kichot, który zrobił wielką rzecz; to, że jego biografia jest skomplikowana i nie jest czarno-biała, tylko uwiarygadnia, że jest człowiekiem, a nie kreskówką. W Gdańsku urodził się i mieszkał do piątego roku życia Arthur Schopenhauer – tu też wszystko się zgadza, w końcu według psychologii to najważniejszy rozwojowo czas w życiu człowieka. Bardzo cenię to miasto – to wszystko wynika chyba z jego portowego charakteru, dzięki temu był otwarty, mniej szczelny.
Ostatnio namówiłem władze miasta Gdańsk, żeby upamiętniły żydowskie zapomniane getto w centrum miasta; wyrazili też zgodę na projekt Stolpersteinów [pomników-płyt chodnikowych, które upamiętniają ofiary nazizmu – przyp. red.]. Cieszy mnie miejska wrażliwość i zgoda na ważne symboliczne gesty. Kiedy narodzili się moi synowie, obudziło się we mnie poczucie odpowiedzialności za świat, pewien rodzaj społecznikostwa. Jednocześnie, jako artysta, odczuwam pewien wstyd wobec tego zaangażowania, wobec mimowolnego i niechcianego pouczania innych i bycia utylitarnym. To rodzi we mnie wewnętrzny konflikt, bo nie chcę, żeby sztuka była wykorzystywana do cynicznych celów politycznych. To pewnie wynika z doświadczenia komunizmu w naszej części Europy. Nie chcę też, aby sztuka była płaska, czarno-biała i asekuracyjna. Ja naprawdę wierzę w moc sztuki, która ocala nie narody, ale jednostki –i robi to w sposób niespodziewany i tajemniczy, a nie według jednego określonego wzoru i przepisu.
Wracając do Gdańska: niedawno dowiedziałem się, że mój dziadek od strony mamy, którego uważałem za Polaka, był Niemcem. Dowiedziałem się o tym w standardowy dla mnie sposób, czyli zadając pytanie, którego się nie powinno zadawać. Po wojnie mój dziadek zmienił nazwisko z Ziemann na Cyman. To miasto, i jego mieszkańcy, mają skomplikowane losy i aparat artystyczny ogromnie pomaga w próbie zanalizowania i przede wszystkim zrozumienia tego terytorium.
Opowiedz o współpracy z Peterem Constantinem i jak jego podejście do Twojej poezji wpłynęło na jej odbiór za granicą.
Peter jest dyrektorem Literary Translation Program na University of Connecticut, szefem nowojorskiego wydawnictwa World Poetry Books. Tłumaczy mnie nie tylko na angielski, lecz także na niemiecki i grecki, a teraz zaczął przekładać na orija – jeden z języków Indii. To niesamowita współpraca, bo Peter nigdy wcześniej nie tłumaczył z polskiego, to kolejny „glitch in the system”.
Poznał mojąpoezję dzięki swojemu studentowi polskiego pochodzenia, który miał za zadanie przetłumaczyć polskie wiersze. Przełożył mój wiersz Walter Stier z Karla-Heinza M.:
mój ojciec dobry pracownik biurowy kolei
nigdy nie uczestniczył w żadnym rozstrzelaniu
tylko wykonywał swoją pracę
organizował transporty
na wschód i na zachód
na północ i południe
w górę i w dół
Peter był skonfundowany, nie wiedział, jak rozumieć ten wiersz i jego wydźwięk. Postanowił przeczytać więcej mojej poezji, zaczął wchodzić w nią coraz głębiej. W końcu doprowadziło to do naszej korespondencji i dyskusji. Te strzępki, które tworzę – głosy katów, ofiar, obserwatorów – są dla niego czymś głęboko muzycznym. Sądzi, że budowanie przeze mnie krajobrazu ludobójstwa jest czymś interesującym ze względu na wielogłos, na ukazanie tych różnych perspektyw. To czytelnik musi odpowiedzieć sobie na pytanie, co dalej i jakoś się z tym zmierzyć. Ta literatura nie ma w sobie edukacyjnego, moralnego waloru i właśnie przez ten rodzaj neutralności działa potencjalnie mocniej.
W każdym razie, przyjaźnimy się z Peterem już od kilku lat. To dla mnie najważniejszy artystycznie współpracownik, nie licząc przyjaciół z Trupa Trupa. Ostatnio widzieliśmy się na Oksfordzie, gdzie był gościem nowego cyklu poświęconego wykluczeniu. Paul Lodge mówił o wykluczeniu z powodu spektrum autyzmu, a Peter Constantine o językach umierających. Zajmuje się badaniem języków, które wymierają, są wypychane z dyskursu, którymi mówi coraz mniej ludzi, aż w końcu prawie nikt.
Na koncertach Trupa Trupa śpiewasz, a zdarza ci się czytać publicznie własną poezję?
Kiedyś bardzo tego unikałem, ale to się zmieniło, bo wydarzył się o ten wypadek: byłem na festiwalu Biura Literackiego, którego jestem autorem. To była premiera mojej nowej książki i byłem zdenerwowany, ponieważ to są bardzo branżowe sytuacje, a ja nie czuję się częścią środowiska i literackiego i muzycznego. W dodatku wszystko odbywało się w teatrze, a ja bardzo nie przepadam za teatrami, tą ideą podwójnej maski: swojej naturalnej i nadanej.
Wszedłem na scenę, zacząłem czytać wiersz i nagle zacząłem czytać za głośno, niemal krzyczeć. Przestraszyłem się tego krzyku, ale mój mózg myślał, że jestem na koncercie Trupa Trupa. Nogi i ręce zaczęły mi się ruszać, zacząłem zachowywać się trochę jak na scenie z zespołem. Po 15 sekundach dotarło do mnie, co robię, gdzie jestem. Pomyślałem: „Okej, przerwę to szybko, zacznę od nowa i wrócę do normy, i przeczytam po bożemu”. I nagle stwierdziłem: „Muszę zaufać ciału. Czemu nie?”.
No i przeczytałem całą tę króciutką książkę o przemocy wobec dzieci, i o gdańskim domu dziecka na Oruni, bardzo głośnym tonem w takim trybie koncertowo-trzęsącym. Na widowni byli bardzo młodzi autorzy, często jeszcze przed debiutem. Niektórzy z nich wybuchali śmiechem po niemal każdym wierszu, a śmiech grzązł im w gardle. To było efektem tego splotu absurdu i przemocy. Mniej więcej z taką reakcją spotykałem się na Zachodzie, ale i po koncertach naszego zespołu. Świat Trupa Trupa niespodziewanie wszedł do świata literatury, a to połączenie sprawiło, że poczułem się bardziej spójny. Po prostu działam, słuchając swojego ciała zamiast nadmiernie analizować. Kiedyś występując na koncertach czułem się zablokowany, aż do momentu pewnego przełomowego zdarzenia, które przyniosło mi fizyczne i psychiczne wyzwolenie.
Przez cały 2025 rok jesteś artystą rezydentem Uniwersytetu Yale. Opowiedz o projekcie Fortunoff Holocaust Archives. Jak praca ze świadectwami ocalałych wpływa na ciebie i twoją rodzinę?
Od stycznia słucham świadectw ocalałych z Zagłady złożonych w Bibliotece Yale. Pracuję z ponad setką świadectw polskich Żydów. To jest dla mnie niesamowity rok i jestem ogromnie wdzięczny Yale za tę propozycję. Niesamowita i niespodziewana rzecz wydarzyła się też w kontekście mojego życia rodzinnego. Słucham tych świadectw, a moja żona słyszy fragmenty i pyta, czy też mogłaby ich posłuchać. Finalnie przez kilka miesięcy noc w noc słuchała tych świadectw i niemalże nie było z nią kontaktu. Ona słyszała więcej niż ja i w niej zaczęły odżywać rodzinne rzeczy, a jej żydowska rodzina ukrywała się podczas drugiej wojny światowej w lesie pod Rzeszowem. Odżył w niej pewien rodzaj strachu, ale również bardziej zrozumiała, kim jest. Wydaje mi się, że dokopała się do jakiegoś rodzaju pamięci genetycznej, zaakceptowała się i wyszła przez to doświadczenie mocniejsza. Widzę po niej, że jest radośniejszym, silniejszym człowiekiem i zmieniła też wiele swoich zapatrywań na kwestie Polski i Polaków.
Swoją drogą, większość, a na pewno wiele tych polskich głosów, które słyszałem, brzmi mniej więcej tak: „Wcale nie było tak źle, Polacy nie byli tacy źli, antysemityzmu za bardzo nie było”. Ale im więcej pytań, im dłużej trwa rozmowa, tym bardziej się otwierają, czują bezpieczniej. A kiedy naprawdę zaczynają się otwierać, opowiadają tak przykre, tak przerażające rzeczy o tym, co ich spotkało – przed wojną jako dzieci, w czasie wojny i po wojnie. Powstanie z tego książka poetycka. Trupa Trupa będzie w tym projekcie Yale muzycznie partycypować. Peter Constantine przetłumaczy te głosy na angielski. Będzie też część wizualna i na samym końcu ten cały Yale’owski projekt literacko-wizualno-muzyczny zostanie zaprezentowany w New Haven, Gdańsku i w innych częściach świata.
Jeździsz do Yale –zastanawiam się, jak odbierasz amerykańską historię, zwłaszcza kolonizację pierwszych narodów. Na terenie Connecticut mieszkało kilka narodów, zanim przybyli tam biali. Czy podczas podróży do Stanów miałeś kontakt z kulturą rdzennych mieszkańców? Czy to w tobie jakoś rezonuje?
Na większości amerykańskich uczelni, gdzie miałem wykłady, osoba zapraszająca, i otwierająca to wydarzenie zaczynała od słów: „Na tej ziemi żył ten i ten lud, z tego i tego plemienia, który został wymordowany”. Zrobiło to na mnie ogromne wrażenie, nigdy wcześniej czegoś takiego nie widziałem. Uznałem to za wyraz głębokiego szacunku i przyznania się do winy.
Człowiek jest dla mnie zawsze podejrzany, bo jest po prostu naturalnym, normalnym człowiekiem, kimś takim jak komar albo kleszcz, czyli w jego naturze jest podbój, i rozrost, i pasożytowanie. Kiedy ktoś jest dobry, serdeczny, miły, kochany, jestem przeszczęśliwy, ale zawsze mnie to zadziwia. To piękne, wspaniałe, ale zdumiewające. Dla mnie jest niemal błędem w systemie, to że ktoś jest dobry, bezinteresowny. Ludzie na ogół to po prostu ludzie, czyli największe drapieżniki, które chodzą po ziemi i podbiły wszystko, co było do podbicia… Podbijają, niszczą, mordują i podporządkowują też sobie innych ludzi. Tak już po prostu jest. Niestety. Ale warto z tym walczyć i myślę, że jako ludzkość, mimo wszystko, zaliczamy wciąż progres, a nie regres.
Przy okazji dodam, że jest masa moralizatorów i neofitów, którzy uważają się za krystalicznie czystych pod kątem etycznym i moralnym, i są przekonani, że to oni stoją po tej dobrej stronie historii, a ktoś inny po złej. Ten radykalizm i etyczna sytość, a przy tym rodzaj agresji przy jednocześnie bardzo małej podejrzliwości wobec własnego potencjalnego albo realnego zła zawsze budzi we mnie zdziwienie. No i mamy potem ten powszechnie znany fakt że w szafach tych największych moralizatorów znajdujemy najwięcej trupów, szczególnie, jeśli chodzi o ich najbliższych i rodziny.
Myślę też sobie, że jeśli samego siebie postrzega się zbyt dobrze moralnie i nie widzi się tego jądra ciemności również w sobie, to po prostu zaczyna się lunatykować i projektować to wszelkie zło, które ty też tak czy owak czynisz, czy o tym wiesz czy nie, na innych i wtedy robi się naprawdę niebezpiecznie.
Jak postrzegasz różnice między Europą a Ameryką, zwłaszcza po ostatnich podróżach? Zagraliście trasę koncertową w USA, później występowaliście w Europie.
Muszę powiedzieć, że doceniłem Europę Zachodnią bardziej niż kiedykolwiek wcześniej – mówię tu o wolności, demokracji i różnorodności. Jestem teraz bardzo krytyczny w stosunku do Stanów, ale trudno mieć inne podejście po powrocie z kraju, w którym w szalonym tempie rozmontowuje się demokrację. Każdego dnia dochodzą nas wręcz niewiarygodne nowe informacje. I właśnie dlatego jestem strasznie dumny z Europy Zachodniej; dumny jeszcze bardziej niż wcześniej, dumny z jej wielogłosu, z jej różnorodności. Z jej poparcia dla Ukrainy.
Pamiętam wejście Polski do Unii Europejskiej. Od tego momentu bycie w Unii zawsze było dla mnie normalne. Po ostatniej wizycie w USA zacząłem to jeszcze bardziej doceniać i myśleć o tym, jak niesamowite jest to, że jesteśmy w tej Unii, i oby to trwało jak najdłużej. Ta normalność zmieniła się dla mnie wręcz w cudowność. Chłonę tę kulturę europejską nawet bardziej niż kiedyś. Dlaczego? Mówiąc wprost – przestraszyłem się. Po raz pierwszy w życiu nie przeczytałem w tym roku Doktora Faustusa, chociaż robię to rok w rok od bardzo dawna. Uznałem, że mam wokół siebie wystarczająco dużo Doktora Faustusa albo jego zapowiedzi.
Chciałbyś pokusić się o jakąś definicję tej europejskości? Mieszkasz w bardzo europejskim mieście, o polsko-niemieckiej historii.
Gdy miałem sześć lat, Polska odzyskała niepodległość. Lech Wałęsa był dla mnie królem świata i byłem – zresztą do dzisiaj jestem – z niego bardzo dumny. To było chyba moje jedyne wzmożenie patriotyczne w życiu, ale do dzisiaj pamiętam tę dumę. Przyłączył nas do Zachodniej Europy i w jakimś sensie do Ameryki. Prawie całe moje życie Polska była wolna, i było to dla mnie bardzo istotne, także kulturowo.
Potem była katastrofa smoleńska. Do jej czasu miałem wrażenie, że nasza integracja z Europą się pogłębia. A po niej sprawy zaczęły nabierać niebezpiecznego kursu. I wydaje mi się, że ten kurs, uosobiony w Jarosławie Kaczyńskim, był niesamowity. Niesamowity nawet na poziomie literackości, o czym pisał Jarosław Marek Rymkiewicz. Jakby ktoś obudził w nas te romantyczne dziady. Polska jest w pewnym sensie i pod pewnym kątem jednym wielkim cmentarzem i rozpętywanie tej beznadziei, kłótni i wojny budzi nas do życia, ekscytuje. W pewnym sensie jest naszym właściwym vibe’em.
Nawet ja jako artysta: o czym piszę? Jestem artystą, który porusza tematy, które są skrajne, graniczne, okropne. Jestem dzieckiem tego kraju. Prof. Andrzej Fabianowski z Uniwersytetu Warszawskiego, ekspert od romantyzmu, omawiał niedawno moją książkę, Karla-Heinza M. na antenie radiowej Dwójki. Powiedział coś, o czym wcześniej nie myślałem, że według niego Kwiatkowski nie podąża wcale drogą Edgara Lee Mastersa i Umarłych ze Spoon River – amerykańskiej poezji, tylko kontynuuje drogę Mickiewiczowskich Dziadów. To jest po prostu wywoływanie duchów. Tradycja polskiej literatury, która mówi o zmarłych.
„Naszych najświętszych przodków tajemnicza rana…” – pisał Rymkiewicz w wierszu Do Jarosława Kaczyńskiego.
Dokładnie. I chcę zaznaczyć, że nie chcę się śmiać z Rymkiewicza czy Kaczyńskiego. Mogę się bać, ale nie chcę się śmiać. W ogóle nie chcę się śmiać z nikogo. Dla mnie ta polska inteligencka pogarda wobec „wschodniości” Polaków była i jest beznadziejna. Obśmiewanie religijności Polaków, sprowadzanie jej do „moherowych beretów”, zaczęło się dawno temu, ale nadal ma się bardzo dobrze.
Dla mnie bezkrwawy przewrót w Polsce był wielkim światowym demokratycznym osiągnięciem. W Czarodziejskiej górze Thomas Mann opisuje spór Settembriniego z Naphtą, którzy walczą o duszę Hansa Castorpa. Pierwszy optuje za demokracją i edukacją, a drugi jest zwolennikiem terroru politycznego. Głęboko podpisuję się pod Settembrinim, szczególnie pod kwestią edukacji. I pod potrzebą zmian systemowych. Okazywanie pogardy innym ludziom i atakowanie ich jest przeciwskuteczne. Mam nadzieję, że Europa różnorodności i wolności przetrwa, nie umrze. Mam poczucie, że dopiero teraz potrafię to w pełni docenić. Szczególnie patrząc na zmieniające się Stany Zjednoczone, przy którym nasze rozmontowywanie demokracji wydaje się jakimś żartem i amatorszczyzną. To kraj gigantomanii i hardkoru, tam się po prostu z niczym nie szczypią.
Czy mieszkańcy tak zwanej Europy Środkowej mają jakąś unikalną perspektywę?
Czesław Miłosz, porównując w którymś wywiadzie Europejczyków i Amerykanów – Europejczyków ze środkowowschodniej Europy – stwierdził, że mamy pewną przewagę. Chodziło mu o wgląd w ten polityczny terror, który przeżyliśmy na własnej skórze, albo który znamy z traum rodziców i dziadków. No i rzeczywiście możemy teraz sami zobaczyć, że ten strach, który jest rozsiewany w Stanach, może być wielu nam znany z czasów PRL-u i komuny.
I właśnie w tym dziwnym, coraz straszniejszym i coraz mniej obliczalnym czasie Trupa Trupa zaczyna bardzo silnie rezonować. Na koncerty przychodzi wiele osób: w Polsce, Europie, Ameryce. Wcześniej takich frekwencji nie było. To samo dotyczy moich wykładów na amerykańskich uniwersytetach. Budzi to we mnie dziwne, wewnętrznie sprzeczne, uczucie.
Jak postrzegasz rolę sztuki, zwłaszcza waszej muzyki, w czasach rosnącego niepokoju?
Sednem tego projektu jest surowe spojrzenie na człowieka. I w dodatku jest to podane bez moralistyki. Ostatnio w niemieckim piśmie „Ostragehege” ukazała się recenzja moich dwóch niemieckich książek. Tam jest napisane, że największą siłą mojego projektu literackiego jest to, że nie może być zawłaszczony przez jedną narrację historyczną czy polityczną. Właśnie z powodu tej surowości, fragmentaryczności i otwartości. Ale kiedy mówię o miłości i wierze w humanizm, to naprawdę w to wierzę.
Jest we mnie wielki opór i staram się w swoim życiu zrobić wszystko, żeby udowodnić, że człowiek nie jest taki, jaki chyba jednak jest. Potrafimy być dobrzy, empatyczni, pomagać innym. Mam nadzieję, że to, co robię w poezji i w sztuce, jest pokazem tej wielkiej negatywności i że to działa w jakimś sensie cucąco.
Dzisiejsze wielkie pomieszanie pojęć, strach i polaryzacja sprzyjają odbiorowi takiej mrocznej sztuki. Ostatnie brytyjskie i irlandzkie koncerty naprawdę były „game-changerowe”. Do tego dochodzi album: Mourners. Śpiewamy tam: „Let the mourners come, let the mourners go” i wiele innych, raczej funeralnych fragmentów. Ta płyta przypomina trochę klimat lat 80., ale tych mrocznych lat 80. Kojarzy mi się z Joy Division i charakterystyczną tanecznością tej muzyki. Połączenie posępności z zabawą tworzy niesamowitą dynamikę, daje jakiś rodzaj ciemnego życia.
Joy Division jest zespołem, który bezpośrednio odwoływał się do faszystowskiej estetyki. A w naszej rozmowie ciągle przewija się wątek totalitaryzmu i demokracji.
To ciekawe, że o tym wspomniałeś, bo Trupa Trupa jest jednym z bohaterów antyfaszystowskiej książki Daniela Rachela This Ain’t Rock and Roll, zaplanowanej na październik 2025 roku. Na okładce jest właśnie ta ikoniczna okładka Joy Division. Ale te tematy przewijają się, no bo to jest po prostu nasze, moje podwórko. Jesteśmy z Gdańska, miasta w którym rozpoczęła się druga wojna światowa jak i demokratyczny ruch Solidarność. Spójrz na naszą rozmowę: ciągle coś mówię, a potem sobie zaprzeczam. Bo nie znam jednej dobrej odpowiedzi. I tak dzieje się w każdym naszym wywiadzie.
Sztuka jest dla mnie fascynująca, bo stawia pytania i powoduje namysł, wybudza z totalitarnego letargu. Najwspanialszą wartością demokracji jest dla mnie zastanawianie się, dynamika, niepewność i różnorodność. Kiedy przychodzą czasy ekstremizmu, a ludzie przestają chcieć rozmawiać, wybierają przemoc, robi się mniej ciekawie. Mam wrażenie, że znajdujemy się w rozstrzygającym momencie, w którym jeszcze nie wiadomo, w którą stronę wychyli się wahadło historii. A może już niestety wiadomo, tylko ja się pocieszam? A wracając do meritum, do sztuki: pewne jest tylko to, że sztuka zawsze będzie mądrzejsza od swoich autorów.
Swoją drogą, czytałem ostatnio stary wywiad Davida Lyncha w „Guardianie”. Powiedział parę zdań o Trumpie, które odczytano jako głos poparcia, niektórzy próbowali zrobić z niego trumpistę. On powiedział tylko, że jego podziw wzbudza to, jak bardzo Trump namieszał w świecie establishmentu podczas swojej pierwszej kadencji; że wysadził go w powietrze. Ale nie było tam żadnej apologii trumpowskiej ideologii, a Lynch oficjalnie popierał Obamę. Ale i tak próbowano go spalić na stosie za ten tekst, ale okazało się, że jest zbyt dużą postacią, nie da się. Krytykowano też, że kobiety są w jego filmach ofiarami przemocy i tak jest w istocie, ale ja widzę w tym gest absolutnie empatyczny i krytykujący przemoc.
Niemal trzyipółgodzinne Inland Empire opowiada w całości o przemocy wobec kobiet i ich cierpieniu, trudno odczytać ten film inaczej niż jako wielką krytykę patriarchatu.
Też odbieram ten film w ten sposób, ale upieram się że można odczytać go i tak, i inaczej – i to jest OK. Zresztą Lynch słynął z tego, że nie chciał interpretować swoich filmów. Niektórzy jego przyjaciele mówili, że po prostu sam nie wiedział do końca, o czym były, bo najważniejsza była dla niego intuicja. Bardzo podoba mi się to podejście.
Wracając do Trupy: bardzo dbamy o nasz status demokratyczny. Czyli to nie ma być zespół rozpolitykowanego Kwiatkowskiego, tylko zespół Wojtka, Tomka i Grzegorza. Ale polityki pojawia się coraz więcej. Wdarła się nawet do naszego studia i pewnie z 25naszych prób to teraz jakiś kącik polityczno-dyskusyjny. I to jest okej, bo jesteśmy przyjaciółmi, widzimy, co dzieje się na świecie i to po swojemu analizujemy i przeżywamy. Ja natomiast na wykładach uniwersyteckich często mówię o tym publicznie i wtedy pojawia się ryzyko, że to, co mówię ja jako ja na uczelniach, zostanie odczytane jako statement zespołu, a to nieprawda. Prawda jest taka, że nie chcemy, żeby odbiór polityczny spłaszczył odbieranie naszej muzyki. Umiłowanie wielogłosu, polifonii i wielości odczytań – to dla nas kwintesencja sztuki.
Rozmawialiśmy o Lynchu dosłownie w przededniu jego śmierci, kilka dni później pojechaliście w amerykańską trasę.
Jego śmierć naznaczyła naszą trasę. Nasz producent Nick Launay poznał Davida Lyncha i wystąpił w trzecim sezonie Twin Peaks. Premiera naszej płyty Mourners odbyła się w Hollywood, później Nick zabrał mnie do ulubionej knajpy Lyncha. To była wspaniała, ale dziwna trasa, codzienne przerażające wiadomości z amerykańskiej polityki połączone z radykalnym odbiorem naszych koncertów – a do tego jeszcze bardzo mocny odbiór wykładów na UCLA, UC Berkeley, American University i University of San Francisco.
Na koncercie w Waszyngtonie spotkaliśmy się z naszymi przyjaciółmi z kręgu Dischord Records i Lovitt Records. Był też nasz przyjaciel Bob Boilen z NPR i Tiny Desk. To było w lutym, miesiąc po objęciu prezydentury przez Donalda Trumpa – czuć było zupełnie inną atmosferę. Amerykanie zwykle są bardzo optymistyczni, czasami aż do granic absurdu, a tym razem w tłumie czuć było zdezorientowanie i poszukiwanie wspólnoty, pocieszenia ze strony sztuki. Nie mam na myśli ideologicznego pocieszenia, tylko bycie razem, doświadczanie koncertu.
Żyjemy w dziwnych czasach; człowiek chciałby porozmawiać o sztuce, ale wychodzi mu jedna wielka rozmowa o polityce. Ale cieszmy się może tym, co było przed chwilą: jeszcze do niedawna w dobrym tonie była integracja, wyjazdy na Erasmusa i nie było się dumnym z siebie, kiedy powiedziało się coś złego o imigrantach. Dzisiaj niemal każda strona sporu straszy migrantami. Nie ma na to mojej zgody, ciężko mi kogokolwiek jednoznacznie poprzeć politycznie. Czasy są tak sprymityzowano-spolaryzowane, że bez miłości nie ma po co żyć. Po prostu. Pamiętasz, jak kończy się Czarodziejska Góra? „Czy z tych śmiertelnych zapasów, z gorączkowej orgii, które wokół ciebie zapala teraz dżdżyste niebo wieczoru, zrodzi się również kiedyś miłość?”.
Przywoływanie literackiego obrazu pola bitwy z 1 wojny światowej w kontekście 2025 roku mogło zostać dokonane tylko przez rozpieszczonego i odklejonego obywatela, żyjącego w 2025 – o niebo lepszym niż 1914 –roku, ale niechże kiedyś, albo nawet za chwilę, zatriumfuje miłość, tego tobie, sobie i nam życzę. Życzę też sobie, aby nasza kolejna rozmowa nie dotykała w ogóle tematu polityki, ale po prostu sztuki i – czemuż by nie? – również miłości.
Filip Lech, https://culture.pl/pl
