Iwona Krupecka: Wydaje mi się, że najlepiej zacząć od tego, że obydwoje należymy do pokolenia wnuków, wnuków ofiar. Mieliśmy jeszcze szansę spotkać się z ofiarami i wysłuchać ich bezpośredniej historii, a jednocześnie jesteśmy osobami, które już bardzo dobrze przyswoiły sobie – z lekcji historii, z podręczników, z różnych oficjalnych wykładni – pewną wiedzę na temat tego, co się wydarzyło. Na początku chciałabym Cię poprosić o fenomenologiczny opis Twojego doświadczenia związanego z laskiem obok obozu Stutthof. Opowiedz o przeprawie z władzami Muzeum Stutthof w Sztutowie. Chodzi mi o opis przeżycia, emocji, tego co w Tobie zaszło, kiedy w owym lasku odkryłeś ślady po życiu obozowym.
Grzegorz Kwiatkowski: Odkrycie tych butów, kilku na początku, a następnie setek tysięcy butów, było oczywiście szokiem. Poszliśmy więc z moim przyjacielem do dyrektora i powiedzieliśmy, że ma pod swoim płotem kilkaset tysięcy butów, i on to potwierdził, ale powiedział, że tak czy owak to są śmieci. Więc my powiedzieliśmy, że ma pół roku, żeby te „śmieci” sprzątnął, bo to nie są śmieci, a jak nie, to zgłosimy to do mediów. Ja co miesiąc pisałem, ale nic się nie działo, tak że po pół roku przyjechały media i sprawa stała się głośna. Byłem pewien, że to jest koniec, że dyrektor będzie pociągnięty do odpowiedzialności za zaniedbanie, a te buty zostaną posprzątane, skatalogowane, zabezpieczone, ponieważ są to artefakty Zagłady i okazało się, że przez te wszystkie lata właściwie nic się nie stało. Sprawa była głośna, było wiele materiałów prasowych, za każdym razem dyrekcja Muzeum dawała inne wersje wydarzeń, wikłała się w kłamstwa, mówiła, że nie wie, kto znalazł te buty, jacyś turyści… Mi samemu było siebie żal, że muszę uczestniczyć w tym spektaklu. W końcu pod naciskiem mediów zlecono wielkie badania archeologiczne na terenie byłego obozu, znaleziono wiele rzeczy, a te buty dalej tam leżały… Ja to co jakiś czas sprawdzałem, bo to są dla mnie strony rodzinne, mój dziadek tam był więźniem, jego siostra również. Finalnie prawie wszystkie zostały sprzątnięte i dyrektor zlecił ich ponowne zakopanie na terenie Muzeum, co jest dla mnie szokujące. Ukrył coś, co powinno być odkryte. Dla mnie to jest też metafora polskiej pamięci, że to jest walka o polską pamięć. Ogromna cześć ofiar Stutthofu to były żydowskie kobiety z Węgier, w 1944 roku przywiezione tam i zamordowane, a w polskiej pamięci to jest przecież przede wszystkim obóz polskiej, pomorskiej inteligencji.
Umiem „operować” problemami, także w tej całej sytuacji cieszę się, że wszedłem głębiej w świat historii, manipulacji historią, obrazem historii, tego, kto ma prawo mówienia o historii, że są ludzie, którzy chcą zawłaszczyć sobie to prawo. Jestem strasznie przeczulony na coś takiego. To jest związane z moją osobistą historią i relacjami rodzinnymi. Mój pierwszy wiersz nosi tytuł Dom, i jest o miejscu, w którym dziadek dostawał od babci margarynę, a wszyscy jedli masło, i w tym wierszu podchodzi do mnie matka i mówi: „Nie pisz o tym, nie pisz tak o mojej matce”. To jest moja pierwsza historia poetycka, że widzę coś, ale ktoś namawia mnie do kłamstwa dla jakiegoś większego dobra, dla pewnego status quo…
Ten wiersz jest uderzający i odzwierciedla doświadczenie bardzo wielu z nas, którzy dla zachowania pozorów reprodukują kłamstwo. To może być zachowanie naszych rodzinnych pozorów, reprodukcja jakiejś historii, która staje się historią oficjalną, a nie ma nic wspólnego z tym, jak my pamiętamy pewne zdarzenia i jak jesteśmy pewni, że było naprawdę. I mam taką obawę, że po pewnym czasie to kłamstwo staje się bardziej realne, bardziej rzeczywiste niż to, co podpowiada nam nasza pamięć. Staje się maską rzeczywistości, którą my jeszcze rozpoznajemy jako maskę, ale czy za jakiś czas, za dwa pokolenia, to będzie do odróżnienia, czy uda się ją zerwać?
Absolutnie się z tobą zgadzam i wydaje mi się, że to jest jakieś wspólne doświadczenie. A jednocześnie w moim doświadczeniu nigdy nie było jakiegoś żalu, jakiegoś resentymentu i oczerniania innych. W mojej twórczości generalnie to, co jest zakryte, jest odkrywane, ale rozumiem powody, dla których można chcieć podtrzymywać status quo. Zawsze uważałem przemoc i nienawiść zaformę obronną ludzi słabych, wyczerpanych, doprowadzonych do jakiejś skrajności. Dla mnie ważne jest społeczeństwo wielogłosu. Dlatego tak uwielbiam Edgara Lee Mastersa i jego Spoon River Anthology, ja bardzo lubię kolaże, różne tonacje, różne głosy, różne sytuacje; tak samo Trupa Trupa ma dwóch wokalistów i dwie osoby piszą teksty, a zespół jest demokratyczny. A wracając do doświadczenia w Stutthofie, to wszystko było dla mnie bardzo osobiste, ponieważ kiedy pierwszy raz byłem w tym obozie, kiedy miałem 9 czy 10 lat, to byłem tam z dziadkiem, byłym więźniem tego obozu, a on tam był po raz pierwszy od wojny, i płakał, rekonstruował, sprzeciwiał się, miotał, a ja byłem tego wszystkiego świadkiem. To było jedno z najważniejszych doświadczeń w moim życiu, bo znajdowałem się w byłym obozie koncentracyjnym, byłem tam z moim dziadkiem, który jest ofiarą tego obozu, obok był mój ojciec, wobec tego wszystkiego bezradny, wobec czego cała ta hierarchia bezpieczeństwa, rodziny i autorytetów się sypała, bo widziałem tylko bezradnych ludzi wokół siebie. Historia mojej rodziny naznaczona jest tym doświadczeniem. Mój dziadek był w zasadzie człowiekiem złamanym, który miał jakąś obsesję na punkcie prawdy historycznej; mój ojciec też nie jest skory do okazywania uczuć, jest drugą generacją traumy; ja natomiast jestem trzecią generacją, która próbuje o tym mówić. Czasami może w przewrotny sposób.
Wracając do tego, co oznacza być wnukiem. Mnie bardzo uderzyło, że dwoje moich dziadków, którzy dożyli czasu, gdy już mogli mi coś odpowiadać, stosowali całkiem odmienne strategie. Mój dziadek jako młody chłopak został więźniem jednego z obozów w kujawsko-pomorskim. Z tego obozu udało mu się wraz z kolegą uciec. To jest zatem historia o wielkiej ucieczce, dniach spędzonych w rzece, przeczesywaniu wsi w ich poszukiwaniu, nieskutecznym zresztą, ukrywaniu się. Ale co jest charakterystyczne, nie dowiedziałam się tego od mojego dziadka. W moich relacjach z nim temat wojny nigdy się nie pojawił, ani razu. Dowiedziałam się o tym dopiero, gdy mój dziadek zmarł. Pojechaliśmy wtedy w jego rodzinne strony, a wtedy ów kolega, wówczas bardzo już starszy pan, po mnie posłał, by opowiedzieć mi tę historię, tak jakby nie chciał, by została zapomniana. Mój dziadek nigdy nie wracał do czasów wojennych, był za to osobą wręcz przesadnie optymistyczną, tak jakby nic się nie wydarzyło. Z kolei moja babcia w dniu wybuchu wojny miała osiem lat, z rodzicami uciekała ze wsi pod Kołomyją, ze Lwowa zabrani zostali do Niemiec, przechodzili przez obozy, by trafić na roboty przymusowe, a wreszcie była świadkiem bombardowania Drezna. I ta jej opowieść, często powracająca, była uderzająca. Moja babcia zawsze gdy opowiadała o wojnie, to mówiła o tym tak, jakby zamroziła swoje wspomnienia w świadomości dziecięcej. Nigdy tych wspomnień nie przeinterpretowała z perspektywy osoby dorosłej. Na przykład w tym opisie bombardowania Drezna centralnym punktem było porównania fosforu do świecących choineczek, ofiary z kolei babcia opisywała przez porównanie do laleczek. Tak jakby wspomnienia te zostały zamknięte w dziecięcym umyśle i wypuszczenie ich z tej szuflady, w której dostępne były bezpieczne porównania do świata zabawek, groziło całkowitą dezintegracją podmiotu. Tak jakby oddzieliła siebie-dziecko, które to przeżyło, i siebie-dorosłą, które nie mają ze sobą nic wspólnego.
Myślę, że ten świat dziecka jest niezwykle ważny. Mój dziadek też był w obozie jako młody człowiek, jako dziecko. Opowiadał mi historię, również przed śmiercią –płacząc przy tym z przerażenia,. Wspominał, że zagrał va banque gdy był w lazarecie, chorując na czerwonkę, przyszedł lekarz niemiecki i powiedział, że jest już zdrowy. On wiedział, że ta diagnoza oznacza wyrok śmierci, że on nie będzie chciał go wyleczyć. I on wtedy powiedział do lekarza, po niemiecku: „jeśli ja jestem zdrowy, to pan jest chory”. Finalnie ten lekarz dał mu lek i mój dziadek przeżył. Ale to pokazuje, ten ciągły powrót do takiego zamrożonego przeżycia, że nie mamy tutaj do czynienia z ludźmi, którzy mogli dorosnąć, pozostali dziećmi w tym sensie, że ta trauma uniemożliwiła im normalny emocjonalny rozwój. On potem przekazał to swemu synowi, mojemu ojcu, potem mój ojciec mnie. Dlatego ja sam przez wiele lat nie chciałem mieć dzieci. Teraz finalnie będąc tatą widzę, jak dużo można komuś dać, jaką ogromną miłością można obdarzyć swoje dziecko. Wielu Polaków odziedziczyło pewną oziębłość emocjonalną. Ostatnio na spotkaniu na temat mojej poezji na uniwersytecie chicagowskim uczestniczką była profesor Katarzyna Schier, ekspertka od dziedziczenia traumy i od traumy dziecięcej, i ona powiedziała dla mnie miłą rzecz, że dla niej ta poezja jest przede wszystkim sposobem przepracowania traumy, że te ciemne obrazy są narzędziem zderzenia się z traumą, które jest warunkiem jakiegoś rodzaju katharsis. Ale powiedziała też, że w Polsce większość osób ma traumę na poziomie wojennym, cierpi na stres pourazowy. Warto więc szukać różnych narzędzi, a najlepszym narzędziem przepracowania tej traumy jest nie tyle sama sztuka, co przede wszystkim dyskusja i rozmowa. Budowanie jakiejś wspólnoty, różnorodnej wspólnoty, która nie mówi jednym głosem, która ma jednak jakiś optymizm i nadzieję, przyjemności z przebywania razem, to są ogromnie budujące rzeczy.
Chcę jeszcze zostać przy specyfice naszego doświadczenia. Z jednej strony mamy wiedzę na temat tego, jak było: mamy książki, które uświadamiają nam ogrom zbrodni, opisują sposób funkcjonowania machiny śmierci, przebieg Zagłady, odtwarzają warunki, w jakich się to dokonywało. Z drugiej jednak strony stawia nas to w obliczu niepojętości tego wydarzenia, kiedy mamy się z tym skonfrontować jako osoby ludzkie, to przerasta to możliwości naszego rozumienia. Uświadomienie sobie ogromu tej zbrodni może prowadzić do pewnego paraliżu, intelektualnego i emocjonalnego. Mam wrażenie, że twoje wiersze, ich minimalistyczna forma, pozwalają na skonfrontowanie się z tym na poziomie czysto egzystencjalnym, na poziomie rozumienia jako fuzji horyzontów, a pozwalają na to w ten sposób, że bierzesz jakiś drobny wycinek rzeczywistości i ukazujesz go w perspektywie specyficznej, uderzającej, wyrazistej jakości emocjonalnej. Kiedy zastanawiam się, dlaczego twoje wiersze są tak bardzo pobudzające moralnie, to mam wrażenie, że to właśnie, że te wiersze ukazują jakąś sytuację, wycinek, ale też właśnie wyodrębnioną emocje, i przez to pozwalają przekierować spojrzenie z obrazu machiny śmierci, obezwładniającego i paraliżującego rozumienie, ku temu, co rozgrywa się na poziomie odczuwania moralnego i egzystencji.
Mam nadzieję, że jest tak jak mówisz. Mnie też paraliżuje ogrom wydarzenia. U mnie to zawsze była taka sytuacja mikro-scenek, nie mam jakiejś szkoły czy metody. Zawsze te scenki działy się w momentach kluczowych, ale moralnie wątpliwych, przewartościowujących. Kadruję i zatrzymuję te momenty intuicyjnie..
Z tej perspektywy znamienny jest wiersz Richard Glazer. Ten wiersz jest druzgoczący właśnie dlatego, że on zamraża doświadczenie w jednej jakości emocjonalnej, zamraża obraz w poczuciu nadziei, takiego wręcz niemożliwego w tamtej sytuacji spokoju. My wiemy, jak bardzo ta nadzieja była płonna. Ale świetnie tu widać, jak kluczowe jest to, co nazywasz absurdem, ja bym powiedziała paradoksem; to, co ujawnia się dopiero w fuzji horyzontów nas, którzy wiedzą, co się wydarzyło, i tego podmiotu, przeżywającego wówczas moment nadziei. Stąd bierze się siła wyrazu tego wiersza.
Kiedy obcuję ze sztuką, to bardzo mocno to przeżywam, bardzo się z tym utożsamiam, budzi mnie ona moralnie. Zawsze się zastanawiam, jak ja bym zareagował, i zawsze mi wychodzi na to, że źle. Zdaję sobie sprawę z mojego morderczego, ludzkiego, normalnego potencjału, z tego, że po prostu jestem człowiekiem, czyli drapieżnikiem, i jestem nim od ponad stu tysięcy lat. To jest ten paradoks, że kultura maskuje te drapieżne cechy, ale też kultura, czyli sztuka, odkrywa we mnie to najgorsze zło. To jest ten moment moralnego przebudzenia, że ja chcę być dobry. Nie chodzi o to, że ja jestem zły czy dobry, chodzi o sam proces samodoskonalenia się moralnego, który jest procesem współczucia. To jest w pewnym sensie moja bardzo prywatna historia, moja droga do tego, jak być lepszym człowiekiem, i robię to za pomocą poezji, za pomocą mojej rodziny, za pomocą Edgara Lee Mastersa. Zawsze uczy mnie to pokory, takiego niemoralizowania, nieoceniania biało-czarnego. Również w odniesieniu do ludobójstwa. Bo przecież poza oczywistym i pożądanym protestem wobec zła i obroną ofiar, najpewniej jest tak że większość ludzi, którzy czynią zło, sądzi, że jest dobra.
Kiedy czytam twoje wiersze, to też często zadaję pytanie, co ja bym zrobiła. Mam oczywiście jakiś idealny obraz siebie, w którym jestem bohaterką, a nie kimś, kto zrobi wszystko dla przetrwania. Ale te wiersze bardzo dobrze konfrontują mnie z tym, że w sytuacji granicznej – zagrożenia własnego życia, w sytuacji, kiedy cały krajobraz wokół mnie jest odarty z elementarnej moralności – ja również najprawdopodobniej miałabym bardzo duży problem, by przeciwstawić się choćby temu zamrożeniu emocji. I twoje wiersze pokazują nam całe spektrum tych reakcji w sytuacjach skrajnych; reakcji nie takich, jakie chcielibyśmy, żeby były, ale takich, jakie rzeczywiście są.
Dla mnie też jest bardzo ważne to, że mimo iż poezja nie jest historią, że chodzi tam o coś zupełnie innego, jest ona przeżyciem duchowym, że poruszam się na polu tragicznej historii Holokaustu. Zawsze jest w tym jakaś groźba relatywizmu, zresztą pojawił się wobec mnie taki zarzut. Są kaci i ofiary obok siebie, jak to?! Grzegorz Kwiatkowski relatywizuje zło. Absolutnie tego nie robię i takie płaskie zero jedynkowe odczytanie mnie dziwi. W każdym razie dla mnie najważniejsze są głosy tamtego pokolenia, na przykład Michała Głowińskiego, który przeżył Zagładę, i jednocześnie jest jednym z najwybitniejszych literaturoznawców. Albo głos Jacka Bocheńskiego. Dla nich to nie jest tylko jakaś opowieść literacka, lecz część tego co przeżyli lub widzieli. Jeżeli dostaję imprimatur od tych starych mistrzów, to jest we mnie jakiś rodzaj spokoju. Ja wiem, że chodzę po polu minowym, ale chodzi o to, że większość Polaków po nim chodzi. To pole minowe to jest moja rodzina, rodzina mojej żony, której historia jest o wiele tragiczniejsza niż moja rodzinna historia, Polska to jest wielki cmentarz, to na ziemiach polskich Niemcy dokonali największego ludobójstwa w dziejach świata. Ale mam wrażenie, że ta tragiczna, zła historia w połączeniu z aparatem sztuki i pewną wrażliwością może być nie czymś nihilistycznym, relatywizującym, ale stanowić wręcz rodzaj platformy i trampoliny ku jasności.
A jednocześnie jeden z najbardziej dojmujący z twoich wierszy to Świat. Wiersz, w którym dowiadujemy się, że jako rodzice powinniśmy wziąć odpowiedzialność za los dziecka, że jest to istota wobec której czujemy miłość, jakiej w innych rejestrach nie odnajdujemy, bardzo specyficzną miłość rodzicielską, a jednocześnie, że niekiedy sytuacja, w jakiej to dziecko przychodzi na świat, jest tak przerażająca, że z tą miłością wiąże się strach i na kilka sposobów śmiertelny lęk. Twoje wiersze nieraz pokazują miłość jako ściśle powiązaną żałobą, życie związane ze śmiercią.
Jest coś nabożnego w przemijaniu, w prawdzie o przemijaniu, w tym, że to wszystko jest bardzo umowne, bo kończy się śmiercią. Ale skupianie się tylko na tej ciemnej stronie jest, po pierwsze, nieprawdą, bo między narodzinami a śmiercią jest jakaś przestrzeń, a po drugie ta sama ultraczarna, ciemna sztuka bez ironii i bez wolt, choćby banalnych, jest po prostu nudna. Nawet w najstraszniejszych sytuacjach, nawet w Zagładzie, w najgorszej tragedii, niekiedy, niestety bardzo rzadko, zdarzały się ocalenia. Więc to wszystko jest znacznie bardziej skomplikowane niż proste stwierdzenie, że wszystko umiera i nic nie ma sensu.
Z mojego doświadczenia bycia w Polsce robię to, co mogę. Szczególnie my, jako mieszkańcy Gdańska, gdzie rozpoczęła się II wojna światowa, to mamy.
Masz rację, że to miejsce jakoś predestynuje nas do zajmowania się tą tematyką. Ja chodziłam do szkoły, której uczniem był Gunter Grass. Jednym z tematów, z którymi trzeba było się zaznajomić i uporać, była niemiecka spuścizna.
Specyfika tego miejsca jest niesamowita. Tego w tej rozmowie nie powiedziałem, i to rzecz jasna nie jest żadna tajemnica, ale mój dziadek był więźniem obozu, ale później był też żołnierzem Wehrmachtu, oczywiście wcielonym na siłę i z Wehrmachtu zbiegł do armii Andersa i służył jako sanitariusz pod Monte Cassino, to nie jest połączenie oczywiste. Mój dziadek był też Kaszubą, a duży odsetek Kaszubów podpisał volkslistę. I kiedy sprawdzałem w muzeum obozowym jego papiery obozowe, to on był obywatelem III Rzeszy, volksdeutschem 3 kategorii, to był chyba eingedeutscht. Mój ojciec do tej pory uważa, że to nieprawda, mimo że pokazuję mu papiery. Bo volksdeutsch w obiegowym ujęciu jest kimś złym. Moim zdaniem super, że o tym mówimy, bo ta kategoria moralna, to znaczy moralnej złożoności, różnorodności, jest w Gdańsku czymś bardzo naturalnym. I pewien rodzaj traumy też jest w Gdańsku czymś naturalnym, ponieważ większość gdańszczan jest napływowa. Moralnych problemów nie trzeba szukać, one są. Gunter Grass, mieszkaniec Gdańska, pisarz, członek SS. Wiadomo przecież, że z tą wiedzą nie dostałby nagrody Nobla. Albo Klaus Kinski, wybitny aktor, sopocianin, absolutny niszczyciel. To wszystko jest ciągle żywe, a z biegiem czasu mamy wiedzę o coraz większej skandaliczności i komplikacji świata; jego złu, ale nie tylko złu, właśnie komplikacji, bo redukowanie wszystkiego do zła i pesymizmu nie jest dla mnie uczciwe. Żyjąc w Gdańsku mamy do tego świetną perspektywę.
www.forumdialogu.eu/2022/01/03/co-nie-moze-pozostac-zakryte/
