Pandemia w Polsce, na świecie. To jest czas dla poetów?
– To, co się dzieje jest oczywiście straszne, a jednocześnie to moment inspirujący ponieważ dotyczy przewartościowania. Z drugiej strony, w sensie egzystencjalnym to prostu norma.
Norma?
– Rzeczywiście, więcej ludzi umiera, ale śmierć w immanentnej, potężnej formie jest obecna zawsze. Sedno tkwi, moim zdaniem, w tej społecznej kwarantannie, przez którą nasz czas zwolnił, a wręcz się zatrzymał. Do wielu ludzi dotarło, że jednak jesteśmy śmiertelni. Zapanowało coś, co często jest tematem literatury, czyli memento mori. Hans Castorp został niespodziewanie wtrącony do Czarodziejskiej góry i musi postawić sobie wiele pytań. Zatem, potencjalnie, jest to sytuacja również pozytywna.
Jak bardzo pozytywna?
– Myślę, że dzięki temu, co się stało, powstanie jakaś wspólnota, że ludzie będą się ze sobą bardziej solidaryzować. Nie myślę tu jakichś wielkich grupach, ale mam nadzieję że kilka procent ludzi ocknie się na stałe.
To postawy zwykle na chwilę. Miną wraz z pandemią, kiedy przestaniemy się bać.
– Taki czas zawsze ma swoje dobre i złe strony. Złe, bo niesie śmierć, ale dobre jest to, że niektórzy ludzie zaczynają widzieć więcej i zastanawiać się nad sobą, nad otaczającym ich światem. Myślą nie tylko o tym co kupić na kredyt albo o pracy, w której często dochodzi do mobbingu, ale na przykład przypominają sobie o innych członkach rodziny. Moim ulubionym miejscem zabaw w dzieciństwie było Westerplatte i tak już zostało tzn. interesują mnie sytuacje przewartościowania, wojny, kryzysy i różnego rodzaju patologie. Dlatego to, co dzieje się obecnie jest dla mnie fascynujące, ale nie przerażające. To, co może być naprawdę przerażające to wizja, jak ludzie mogą zachować się w gorszej sytuacji, kiedy na przykład zabraknie jedzenia. A wtedy, niestety, jak pokazuje historia, zachowują się w większości tak samo, czyli bardzo źle.
O tym są twoje wiersze.
– W głównej mierze tak. W dodatku 90 proc. tej poezji to czyjeś prawdziwe głosy, zatem mamy sytuację i liryczną tudzież, w zależności od interpretacji, anty liryczną, a jednocześnie ogromnie realną. Co do sytuacji w Polsce i na świecie, to póki co, myślę, że nie wymknęła się aż tak bardzo spod kontroli. Przeżywamy raczej ogólnonarodowe rekolekcje i żałobę. W pewnym sensie zostaliśmy odcięci od świata i doświadczamy bardziej samych siebie i bliźnich. Na pewno wielu z nas siedzi w domu, ogląda filmy, czyta książki i w zupełnie inny sposób przeżywa dni. Mam nadzieję, że z tego zwolnionego tempa wyniknie coś pozytywnego, w każdym razie, uważam, w tej chwili sytuacja nie jest skrajna.
A kiedy byłaby?
– Gdyby nagle ludzie zaczęli walczyć o byt, o jedzenie, wyszłoby szydło z worka. Wtedy dopiero zobaczylibyśmy, jaki jest morderczy potencjał nie tylko pojedynczego, psychopatycznego człowieka, ale większości tak zwanych dobrych, normalnych ludzi. Współczuję teraz starszym, oni są najbardziej zagrożeni. Do nich kierujmy naszą empatię, otaczajmy ich troską. Z drugiej strony, podejrzewam, że seniorzy akurat najmniej przejmują się tym wszystkim, może dlatego, że z racji wieku, stanu zdrowia, bardziej oswojeni są z upływającym czasem, z prawdą ostateczną. W pewnym sensie starość sama w sobie jest już punktem granicznym. Dwa dni temu byłem na spacerze w Dolinie Radości i widziałem mnóstwo starszych ludzi spacerujących, uśmiechniętych, trzymających się za ręce. To było pozytywne doświadczenie.
Cierpienie, wojna, zagłada, śmierć to tematy kluczowe w twoich wierszach. Jednak dla ciebie, człowieka tak młodego, to zawsze było czerpanie z historii, z przeżyć innych. Nagle sam, niejako, stajesz się bohaterem własnych wierszy.
– Tematyka mojej poezji jest efektem brutalnej historii drugiej wojny światowej, która dotknęła moją rodzinę. Zatem było to jednak przeżywanie od środka, a nie z trzeciej ręki. Do tego specyficzne, chwilami wręcz egzaltowane przeżywanie chorób nowotworowych w rodzinie, śmierci bliskich etc. Myślę, że samo czytanie albo obserwowanie niewiele daje jeśli nie ma się pewnego domowego, lekko cmentarnego fundamentu. W każdym razie w kluczowych sferach natura ludzka jest jednak niezmienna. Ale nie chcę dramatyzować, bo za dużo pozytywnych rzeczy widzę wokół siebie. Mam nadzieję, że to wszystko nie wymknie się spod kontroli, że te ostre ograniczenia sprzed tygodnia przyniosą rezultaty i wkrótce hospitalizowani będą jedynie nieliczni. Z tego co rozumiem i tak większość ludzi zostanie zarażona i w tej chwili chodzi o to, aby rozbić to wszystko w czasie, tak aby każdy następny zarażony miał większe szanse na profesjonalną opiekę lekarską. W tym momencie jestem za tym, by dostrzegać plusy tego co nas spotkało, a nie za ekscytacją, ciemnymi mocami śmierci i przewartościowania. To jest dla nas wielka lekcja solidarności społecznej. Plusem tragicznych sytuacji zawsze jest zawiązywanie się wspólnoty. Wydawało nam się jeszcze niedawno, że unikniemy konfliktów zbrojnych, że unikniemy zarazy. Jeszcze niedawno słyszałem od różnych osób: Dlaczego w swoich wierszach zajmujesz się „archeologią”, tym co dawno minęło, rekonstrukcją? Jakoby obsesyjnie uparłem się na wizję świata, której już nie ma. Prawdziwa historia się skończyła, a dziś możemy mówić tylko o krwiożerczym kapitalizmie i jego wpływie na rzeczywistość. I nagle okazało się, że w pewnym sensie nic się nie zmieniło, że wciąż są epidemie, które sieją postrach, Rosja toczy wojnę na Ukrainie i zabrała jej Krym, a prezydentem Stanów Zjednoczonych jest Nikodem Dyzma – Doland Trump. Oczywiście, żyjemy coraz dłużej i mamy coraz wyższe standardy, ale i tak te kluczowe wydarzenia jak śmierć, narodziny, wojny i choroby nie zmieniają się. Mimo wszystko jednak jesteśmy coraz lepszym społeczeństwem, coraz bardziej dbamy o starszych, o słabszych. Sytuacja jaka nas spotkała, paradoksalnie może sprawić, że jako wspólnota wyjdziemy z niej zwycięsko, ulepszeni.
Sztuka, poezja też będzie lepsza?
– Moim zdaniem najwybitniejsza sztuka w Polsce zawsze miała kontekst wojenny. Nie znam wybitnej sztuki, którą stworzyliby ludzie urodzeni po wojnie. Doświadczenie świata, który płonie może mieć dobry wpływ na sztukę. Nie chodzi o to, by wszystkiego doświadczyć osobiście, bo od czego w końcu jest wyobraźnia, pewna koncepcja ewentualności, ale żyjemy, tudzież żyliśmy w bardzo wygodnych czasach i głoszę pewien staromodny pogląd, który zawsze sprawdzał się w moim życiu.
Mianowicie?
– Że im sytuacja jest tragiczniejsza, tym lepiej dla sztuki. Im większe były awarie w zespole Trupa Trupa, i mówię tu o naprawdę potężnych, złych splotach wypadków, gdy rozpadała się cała konstrukcja i nie wiadomo było co zrobić, tym lepsza była nasza muzyka i sytuacja ogólna, w której się summa summarum finalnie znaleźliśmy. Kataklizmy zawsze prowadziły nas do czegoś dobrego. Trzeba było przystanąć i spojrzeć, co da się zbudować na tym gruzowisku. A jeśli ma się dobry instynkt, pewną intuicję i przede wszystkim jest się otwartym na współpracę, to można z gruzów zbudować coś bardzo wartościowego. To, co idzie zbyt łatwo przeważnie nie jest wiele warte. Dlatego to, co teraz przeżywamy może nas uczynić lepszymi, nie tylko ludźmi, ale i artystami. To plusy takich sytuacji, choć oczywiście oddałbym wszelkie plusy za wyleczenie z koronawirusa choć jednej zagrożonej śmiercią osoby. Bo to nie jest w porządku, gdy ktoś cierpi, a ja sobie z tego cierpienia robię piosenkę lub wiersz. Chociaż każdy z nas powinien robić to, co umie najlepiej.
Wiersze z twojego najnowszego tomu „Karl-Heinz M.” to ogromna siła rażenia, której inspiracją były jednak kataklizmy z przeszłości. Czy w kontekście tego, co nas może czekać w najbliższych miesiącach, jak wiele będzie ofiar tej pandemii, rzeczywistość może pokonać wiersz?
– Prawdopodobnie w takich czasach sztuka, którą uprawiam może mieć lepszą recepcję. Tak samo z muzyką Trupy Trupa. Zawsze pisaliśmy w dużej mierze o tej mrocznej kondycji natury ludzkiej, wcześniej mniej osób zainteresowanych było ponurymi bajkami o złym człowieku, ale z biegiem lat nasza twórczość bardziej rezonuje. Czasy są brutalniejsze. To oczywiście nie napawa nas satysfakcją. Wolelibyśmy, żeby czasy były lepsze, a sztuka rezonowała mniej. I tak robilibyśmy swoje. Zresztą myślę, że najgorsze dopiero przed nami. Za kilkadziesiąt lat ogromny kryzys klimatyczny sprawi, że w Afryce z powodu zbyt wysokiej temperatury nie będzie się dało mieszkać. Miliardy ludzi będą stamtąd uciekać i zapewne większość społeczeństw nie będzie chciała ich przyjąć. Zaczną się wojny o wodę i o jedzenie. Moralność będzie czymś luksusowym. Odsłoni się jeszcze bardziej ta ciemna natura człowieka. Żyjemy w fascynujących czasach, dosięgnęliśmy sytuacji, gdy czujemy się bogami, mamy totalny luksus informacyjny, turystyczny, możemy jeździć dokąd chcemy, pisać co chcemy, słuchać muzyki jakiej chcemy, zarabiamy tak dużo jak nigdy wcześniej. Oczywiście, nie chcę tutaj powiedzieć, że nie istnieje bezrobocie, bieda i nędza, ale jednak rekordowa w historii – Europy na pewno – liczba ludzi żyje dziś na niespotykanym dotąd poziomie. Mimo to wszystko zaczyna się rozpadać. A największa tragedia i tak dzieje się non stop – ludzie rodzą się i umierają. Na świecie niezmiennie jest mnóstwo cierpienia czy jest epidemia czy nie. Jakiś czas temu spotkałem się z moją przyjaciółką z Syrii, która obecnie mieszka w Wiedniu, z przyczyn oczywistych. Opowiadała mi, co dzieje się w jej kraju, jak wymordowano wielu jej przyjaciół, jak poucinano im głowy, jak wtrącono ją do wiezienia. Na jej oczach działo się ludobójstwo i dzieje się nadal, a ja byłem akurat w czasie, w którym wydawało mi się, że w mojej twórczości i w ogóle w moim życiu za bardzo uległem fascynacji mroczną stroną natury ludzkiej. Po spotkaniu z nią wiedziałem już, że ta ciemna strona jednak istnieje i zawsze będzie, że świat jest niesprawiedliwy, że codziennie mnóstwo ludzi umiera z głodu, na raka, w wyniku tortur, w wielkich męczarniach. A nas to nie przeraża ponieważ tego nie widzimy albo nic o tym nie wiemy, albo to nas po prostu nie dotyczy. Bo oczy mediów nastawione są w danej chwili na co innego. Uważam, że współczesny świat jest miejscem brutalnym i krwawym, ale doceniam czasy, w których żyjemy bo kiedyś, mimo wszystko, było jeszcze gorzej.
Ta ciemna strona świata…
– Zawsze była mi bliska, bo mój dziadek i jego siostra przeszli obóz koncentracyjny. Ale w mojej sztuce zawsze chodziło o to, by zrozumieć drugiego człowieka, nigdy go nie potępiać, a zrozumieć, nawet oprawców. Oczywiście, tam są same znaki zapytania. Nie znam odpowiedzi. W każdym razie mam nadzieję, że moja poezja, muzyka może czasami przynieść coś w rodzaju moralnego wybudzenia. Pisząc o moralnym wybudzeniu nie mam na myśli przejścia do frakcji x, y, albo z i posiadanie jednej grupy poglądów. Chodzi po prostu o rodzaj świadomości pod tytułem: żyjąc w społeczeństwie, będąc jego trybikiem jestem współodpowiedzialny za siebie i za innych, za rzeczy dobre i za rzeczy złe.
Twoje wiersze mówią o tym jak zło rodzi się w sytuacjach granicznych.
– Złe czasy i tak nas czekają, nie ma innego scenariusza ponieważ ta katastrofa klimatyczna przyjdzie w mniejszym lub większym stopniu, ale przyjdzie, a poza tym po prostu wszyscy umrzemy, bo każdy kto się rodzi musi umrzeć. Ze smutkiem patrzę na cierpienie ludzi, to nie jest tak że zacieram ręce, bo będę miał świetny materiał na wiersz. Z tym cierpieniem spotykam się na okrągło. Jednak, jak większość z nas, rzadko reaguję jak trzeba. Robię po prostu swoje, swoją poezję, muzykę, mogę się pocieszać, że to ma dobry wpływ na innych, ale tak naprawdę to tego nie wiem i zamiast realnego, praktycznego działania wybieram wygodę, intelektualny luksus obserwowania i notowania. Moja żona dawno, dawno temu zarzucając mi – całkiem zasadnie – podwójne albo nawet potrójne etyczne standardy i cynizm zasugerowała, abym realnie pomagał innym i po prostu pojechał do miejsca x albo y i oddał się temu, czemu, w teorii, chciałbym się oddać.
I co?
– Zaoponowałem od razu, że moja powinność to stuprocentowe skupienie się na pisaniu, graniu i obserwowaniu. Ale ona ma rację, mógłbym i pojechać, i pomagać, i pisać. Człowiek jest tak zakłamaną istotą, że teraz przy okazji poruszania tych tematów zmartwiłem się szczerze, ale za dwie godziny zjem bardzo dobry obiad, pójdę na spacer i będę podziwiał wspaniałą przyrodę. Świat trwa i toczy się tak czy owak, i chyba to jest najbardziej przerażające.
„Mimo wszystko nadzieja pozostaje kluczowa i nic nie inspiruje nadziei tak jak sztuka” – to twoje słowa.
– Sztuka wybudza i sprawia że jest się lepszym. Sztuka daje nadzieję. Może inaczej: sztuka daje możliwość stania się lepszym, a to czy ktoś z niej skorzysta to już jego sprawa. Ale moim zdaniem pewien rodzaj sztuki to wspaniała moralna aparatura do zmiany.
Poeta może teraz stać się potrzebny bardziej niż kiedykolwiek?
– Poezja zawsze była czymś prestiżowym, elitarnym, co nie znaczy, że zamkniętym na drugiego człowieka. Jednak wielu poetów w tym hiper racjonalnym, technicznym świecie zaczęło w pewnym momencie wstydzić się swojej romantycznej duchowości i korzeni. Bo moim zdaniem poezja to jest jednak po prostu śpiewanie piosenek. To zawsze ma w sobie coś z romantyzmu albo bycia klownem, albo zakochanym, albo smutnym, albo zdenerwowanym. W każdym razie rzeczywistość napiera znowu bardzo mocno i chcąc nie chcąc wielu z nas wróci do stawiania sobie najprostszych pytań na rzecz ornamentyki, ale najlepiej moim zdaniem połączyć jedno i drugie.
Pytań? Jakich na przykład?
– Czemu umieramy, czemu cierpimy, czemu preferujemy towarzystwo osoby sytej, wykształconej i zabawnej, a nie biednej, źle wykształconej, zabobonnej, chorej, zdesperowanej i potrzebującej pomocy. Czemu zajmujemy się pisaniem poezji zamiast zająć się wolontariacką pracą w hospicjum i, oczywiście, również pisać.
Poezja przyda nam się na ten czas izolacji?
– Jestem przekonany że tak. Polecam szczególnie antologię Barańczaka, od Whitmana do Dylana. To może być dobry wstęp do poezji albo po prostu dobry krok na zasadzie powrotu do niej po latach nieczytania.
Na koniec, co ty czytasz w czasie „kwarantanny”?
– „Dzieciństwo w cieniu rózgi. Historia i oblicza przemocy wobec dzieci.” Twoje ostatnie pytanie w zasadzie każe mi być bardziej realnym i uczciwszym, i mniej don kichotowskim w tym wirusowym wywodzie. Właśnie czytam o tym, że do XIX wieku, szczególnie w Anglii najlepszym remedium na choroby weneryczne był akt seksualny z dzieckiem i osoba dorosła, która zgwałciła dziecko, a udowodniła że jest chora była w angielskim sądzie uniewinniona. Warto dodać, że do tego aktu najczęściej dochodziło w domu i to najczęściej zarażeni ojcowie gwałcili swoje dzieci. I nie chodzi o sporadyczne wypadki, ale swego rodzaju normę postępowania. Zatem przy okazji tej epidemii i kryzysu pomyślmy też o najsłabszych i najmniejszych, a nie tylko o osobach starszych. Jaka kumulacja piekła musi następować w wielu domach, w których nagle dzieci nie chodzą do szkoły, a rodzice do pracy. Spójrzmy jak wiele jest wokół nas zła, pedofilii, mobbingu, cierpienia bezdomnych, poniżenia ludzi z powodu orientacji seksualnej, wyborów religijnych etc. Czy ten kryzys zmieni nas na lepsze? Mam nadzieję że część ludzi owszem. Mniejszość, ale tak. Pytanie tylko, jak bardzo negatywnie wpłynie to choćby na dzieci? Ile spraw rozwodowych zostanie założonych po ustąpieniu epidemii, ile interwencji policyjnych będzie w czasie kryzysu? Ile mężczyzn pobije swoje dzieci, partnerki, żony? Oby jak najmniej. To jedyny rodzaj optymizmu na jaki mnie stać. W każdym razie naprawdę mocno wierzę w to, że poezja potrafi prywatnie zbawiać i odmieniać moralnie. Zatem czytajmy w tym czasie tyle ile wlezie.
Rozmawiała Gabriela Pewińska, www.plus.nowosci.com.pl
