Świat może stać się odrobinę lepszy, gdy zdamy sobie sprawę z tego, że jesteśmy zdolni do najgorszych czynów. Taka wiedza o własnym, ciemnym potencjale może wybudzić w nas moralną istotę – mówi Grzegorz Kwiatkowski, poeta, muzyk zespołu Trupa Trupa. Podczas spotkań na amerykańskich i brytyjskich uniwersytetach dyskutuje o sztuce i tragicznej historii, dzięki którym możemy spojrzeć krytycznie nie na innych, ale na siebie.
„Wirus nienawiści” – taki tytuł noszą warsztaty współprowadzone przez Pana na Uniwersytecie Oksfordzkim. Bardziej nienawidzimy się w pandemii?
Tytuł tych warsztatów jest nieco prowokacyjny. To bardziej pytanie niż twierdzenie. Istnieje w tej kwestii sporo perspektyw i podczas pierwszego inauguracyjnego spotkania mieliśmy wiele prezentacji różnych naukowców na temat tego zagadnienia. Wydaje mi się, że nienawiść jest przedstawiana najczęściej jako coś, co przychodzi do nas z zewnątrz. Jako zewnętrzne zagrożenie. Profesora Marka Harrisona i mnie, interesuje nienawiść w ujęciu osobistym, jako proces, do którego my jesteśmy zdolni. Zrozumienie, zdanie sobie sprawy z naszego negatywnego potencjału – nienawistnego, morderczego, drapieżnego. Zauważmy, że jeśli ktoś manipuluje, próbuje wikłać cynicznie w polityczne gry, skłaniać do nienawiści, to często ktoś inny na taką prowokację musi odpowiedzieć. Do tego tańca potrzeba w pewnym sensie chętnych. Nie zawsze, ale często. Wydaje mi się, że samoświadomość, zdanie sobie sprawy z tego, że jesteśmy w stanie reagować złem na różnego rodzaju złe bodźce, może działać jak szczepionka. Mam nadzieję, że uświadomienie sobie, że jest się zdolnym do najgorszych rzeczy jest czymś, co sprawia, że człowiek chce nad sobą pracować. By być potencjalnie lepszym. Wiedza o własnym, ciemnym potencjale może współtworzyć moralną istotę. Takie są moje doświadczenia. Nie roszczę sobie prawa do obiektywizmu. Nie chciałbym też na tych spotkaniach specjalnie eksponować siebie, ale przez moją poezję i historię rodzinną uruchomić debatę i pójść dalej i szukać dalej. Podczas tych spotkań dalecy jesteśmy od pouczania kogokolwiek. Wręcz przeciwnie. Przez rozmowę chcemy zrozumieć lepiej otaczającą nas rzeczywistość, zwłaszcza pandemicznej epoki. Wydaje mi się, że kolejnym dobrym lekarstwem na nienawiść jest szczera rozmowa i zadawanie pytań. Pytania są lepsze niż odpowiedzi, zwłaszcza te z wielkim wykrzyknikiem.
Kto nas prowokuje? Mówił pan o politykach…
Moim zdaniem nie ma nic gorszego niż spolaryzowane warunki współżycia społecznego – republikanie-demokraci, PiS-PO. Podkładać możemy różne funkcje do tego równania, ale polaryzacja jest marzeniem większości polityków. Spolaryzowani wyborcy wspaniale dają się kontrolować, idąc do urn są bardzo posłuszni machinacjom politycznych szarlatanów. Nie chcę jednak demonizować zła. Politycy są tacy, a nie inni. Cały problem jest w człowieku, jego konstrukcji, ewolucji. Przez tysiące lat nasz gatunek polował. I to się dzieje nadal, może nie w sposób aż tak dosłownie krwawy, ale nadal jedni zasadzają się na drugich (czasem celem są całe grupy ludzi i zdobywanie jak największego terytorium). Człowiek jest drapieżną istotą. Ta drapieżność jest czymś przyrodzonym, naturalnym. Nienawiść była potrzebna ludziom do samoobrony przed światem zewnętrznym. Jednak moim zdaniem tę ciemną energię da się przekierować – dialog, kreatywność, tworzenie sztuki albo czerpanie ze sztuki, pomoc innym albo bycie uważnym empatycznym obserwatorem. Myślę, że można próbować robić różne z tych rzeczy na zasadzie takich małych nie pompatycznych i bohaterskich, ale właśnie małych moralnych prac domowych.
Pan taką pracę odrobił?
Dla mnie kontakt z literaturą zawsze tak działa. I z literaturą i muzyką. Dzięki dziełom innych artystów dostaję do ręki narzędzie, za pomocą którego mogę zbadać siebie i swoje różne ciemne rejony, które w normalnych warunkach są niewidoczne, bo je wypieram. Oczyszczające jest takie stanięcie przed jakimś złym aktem bez żadnego specjalnego usprawiedliwienia. Chodzi o moment wzięcia na siebie odpowiedzialności za daną złą rzecz.
Osiągnięcie katharsis to chyba trudne zadanie? Wydaje się, że tak, nawet dla kogoś kto przeczytał parę książek… Inaczej nie byłyby potrzebne gabinety psychologów…
Dobrze wiemy, że ktoś oczytany, kulturalny może być psychopatą, znęcać się nad swoją rodziną, stosować mobbing zatem fakt, że przeczytał kilka książek rzeczywiście może nie pomagać.
Tzw. psychologiczna mroczna triada, według pewnych badań, obejmowała m.in. wielu menedżerów kierujących dużymi spółkami…
Bo władza deprawuje. Wykształcenie, wiedza są pewnego rodzaju mocą – niektórzy są w stanie wykorzystywać ją w straszny sposób. Stają się źli. Mój dziadek i jego siostra byli więzieni w nazistowskim obozie koncentracyjnym Stutthof. I przez to od wielu lat próbuję zrozumieć mechanizmy przemocy i zbrodni. No i niestety, wielu sprawców ludobójstw twierdzi, że robili to z poczuciem, że postępują dobrze, że ich cel jest słuszny. Można uznać to za unik i powojenną relatywizację. Pewnie w wielu wypadkach to był unik. Ale myślę, że wiele osób naprawdę myślało, że robi dobrze i oczywiście robiła to w systemie strachu, ponieważ ten element jest tutaj niezbędny. Strachu, ale też coraz większego pogrążania się w kolejnych ustępstwach na rzecz zła. To jest na ogół system bardzo wielu kroków np. proces odhumanizowania przyszłych ofiar. Rozmawiamy już jakiś czas i mimo że z moich ust ciągle padają okrągłe sformułowania i zgrabne słowa to jednak wszystko co mówię to hipotezy hipotez. Nie jestem ekspertem. Jestem trzecim pokoleniem, które próbuje – tak jak umie – poradzić sobie z dziedzictwem rodzinnym głównie za pomocą sztuki, która w dodatku posługuje się wielogłosem i stawia raczej pytania niż daje odpowiedzi. Jedyne co mi przychodzi do głowy jako pewnik, to konieczność rozmowy, dialogu, zadawania trudnych pytań, także samemu sobie. Niekoniecznie musimy na nie odpowiadać. Wydaje mi się, że stan zadawania pytań jest korzystny dla naszego stanu etycznego i dla naszej moralności.
Ktoś już został oczyszczony z nienawiści, tam, gdzie prowadził pan spotkania ze słuchaczami?
Takie oczyszczenie jest moim zdaniem niewykonalne, nienawiść jest po prostu częścią nas. Mnie chodzi raczej o proces samoświadomości, krytyki i pewnej akceptacji i w wyniku tego wszystkiego większej kontroli nad sobą samym. Myślę, że nie dochodzi do oczyszczenia z nienawiści, ale myślę też, że wszyscy czerpiemy z tych spotkań rodzaj radości i nadziei. Od pierwszego spotkania w Berkeley, na Uniwersytecie Kalifornijskim, przez Jewish Theological Seminary, a potem Uniwersytet w Chicago, grupa naukowców z różnych, międzynarodowych uczelni jest coraz większa i w pewnym sensie bardziej zżyta. Wydaje się, że rzeczywiście budujemy rodzaj wspólnoty, bo nasze spotkania nie są typowo naukowe – to jest coś innego: czytanie poezji, dyskusja, opowiadanie swojej osobistej historii, historii swojej rodziny. Są rozważania o traumach, o tym jak wydarzenia historyczne odbijają się na ludzkich losach. To trochę jak terapia, w której nie ma terapeutów, ale są sami pacjenci. Właściwie to, że taka rozmowa jest potrzebna, a tak jest, stanowi dla mnie osobisty sukces. Jesteśmy rok od pierwszego lockdownu, mamy kolejny i końca nie widać. Pocieszające jest to, że grupa artystów, naukowców, przyjaciół stworzyła w pewnym sensie antytezę tego zamknięcia. Na ogół mamy otwartość i szczerość na naszych spotkaniach, a nie wymianę suchej teorii. Kiedy pandemia się skończy zajęcia warsztatowe wrócą już w formie tradycyjnej. Cieszę się z warsztatów na żywo, nie mogę się ich doczekać.
Jednak łatwiej jest spotykać się z ludźmi z oddalonych miejsc za pomocą technologii online.
Absolutnie. Spotkanie w Chicago było planowane na żywo, jeszcze przed pandemią i miałem tam lecieć. Cała sytuacja zajęłaby pewnie około tygodnia i przede wszystkim nie uczestniczyliby w nim międzynarodowi goście, a tylko i wyłącznie studenci z Uniwersytetu Chicagowskiego. W sytuacji online sprawa jest z wielu względów łatwiejsza, ale oczywiście nic nie zastąpi spotkania na żywo. Ale jak pan widzi, szukam plusów tej pandemicznej sytuacji. Pewnie warto dodać, że kolejne oksfordzkie warsztaty będą połączone z filmem i muzyką, jesteśmy otwarci na różne dziedziny, poniekąd trudno jest formułę tych akurat zajęć precyzyjnie, szczegółowo dookreślić. Razem z profesorem Harrisonem uznaliśmy, że pandemia to jest dobry czas na to, by spróbować stworzyć pewnego rodzaju wspólnotę intelektualno-duchową, by się spotykać i rozmawiać, w jakims sensie razem eksperymentować. Jakkolwiek banalnie to nie brzmi, to jest pewnie jedno z najlepszych lekarstw na wszelkie ekstremizmy. Wielogłos i różne punkty widzenia. Nie czarno-białe monolity.
W czasie akademickich warsztatów mówi pan zawsze o historii dziadka, więźnia Stutthofu.
Ta historia jest dla mnie bardzo ważna. Byłem przy nim, gdy po raz pierwszy od czasów wojny znalazł się w miejscu dawnego obozu koncentracyjnego – dziś Muzeum Stutthof. Dziadek rekonstruował swoje przeżycia, płakał i przeżywał, a we mnie rodziło się wiele pytań, na które próbuję sobie odpowiedzieć do dziś. Póki co wychodzi na to że ta hipoteza jest we mnie najsilniejsza: przeglądając się w tragicznym zwierciadle sztuki i historii możemy stać się lepsi. Ale to też tylko w określonych komfortowych okolicznościach. I mówimy tutaj o sytuacji nienawiści i o próbach jej hamowania i kontrolowania. A zło jest przecież nie tylko zamocowane w nienawiści, ale po prostu jest obecne jako cierpieni, na przykład z powodu braku dostatecznej ilości czystej wody dochodzi do epidemii, która zabiera życie setkom tysięcy osób i to jest przecież ogromne zło i wielkie cierpienie. Albo pandemia koronawirusa, która zabiła już prawie 3 miliony osób na całym świecie.
Gdzie możemy spodziewać się kolejnych wykładów?
Na pewno za chwilę ogłosimy kolejną datę warsztatów w Oksfordzie. Planujemy też kolejne spotkania m.in. na Uniwersytecie Amerykańskim w Waszyngtonie, na Uniwersytecie Johnsa Hopkinsa, na Uniwersytecie Nowojorskim i Uniwersytecie Michigan. A najbliższe spotkanie odbędzie się 26 kwietnia na Uniwersytecie w Dallas w Teksasie. Te spotkania mają też związek z książką z angielskimi przekładami moich wierszy, która ukaże się jeszcze w tym roku w amerykańskim wydawnictwie Rain Taxi.
Tomasz Chudzyński, Magazyn Rejsy
